главная страница форума главная страница сайта

Текущее время: 21 май 2018, 06:04
перейти на сайт cfnainfo


Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Правила форума


Темы с пометкой "FAQ" закрыты. Доступ для публикации сообщений в них могут иметь только Администраторы, Супермодераторы, и специально назначенные Модераторы. Всем другим пользователям открыт доступ только для чтения.



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 09 окт 2015, 05:10 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 мар 2014, 20:42
Сообщения: 2225
Благодарил (а): 486 раз.
Поблагодарили: 1683 раз.

Имя: Александр
Модель Автомобиля: Volkswagen Polo Sedan
Никак не определяют. Надо ставить именно 003, есть сведения, что с ними нет рецидивов, а с 001 бывают. А по блоку только на основании разборки и осмотра / замеров. Растяжение цепи имхо можно определить по смещению фаз

_________________
Четыре колеса возят тело, два колеса - возят душу !


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 окт 2015, 08:21 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 мар 2014, 19:50
Сообщения: 6488
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 2911 раз.
Поблагодарили: 2782 раз.

Имя: Николай
Модель Автомобиля: VW Polo-sedan
Бог Войны писал(а):
Растяжение цепи имхо можно определить

наверное можно его увидеть по штоку натяжителя -насколько он вылез
но с другой стороны -у него нет фиксатора и он под воздействием пружин сам вернется назад .

_________________
Кто тут?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 окт 2015, 09:06 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 03 апр 2014, 20:51
Сообщения: 857
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 237 раз.
Поблагодарили: 1136 раз.

Имя: Сергей
Город: Нижний Новгород
Модель Автомобиля: Volkswagen Polo sedan AT run 21/01/2011
Vladimir_35 писал(а):
Может ли дилер определить износ цепи (на сколько растянулась)? Мой дилер сказал что нет, интересно что в Москве скажут.

Если двигатель разбирается - то растяжение цепи естественным образом определяется по убеганию фаз РВ от нормы и сравнению с длиной нерастянутой цепи. Другое дело - определить растяжение цепи без разбора путем диагностики и анализа сигналов датчиков положения КВ и РВ. Не знаю как у ОД с этим (ранее в программе контроля двигателя вроде бы было предусмотрено вываливание чека при разбеге фронтов сигналов КВ и РВ более ??...гр от нормы), но с помощью мотортестера или многоканального запоминающего осцилографа это можно оценить и не снимая голову.
Для общего понимания процесса замера - несколько картинок и осцилограмм (графики - с форума диагностов), но в целом - это конечно не для этой темы, если интересно - перенесите их куда нибудь в электрику или диагностику.
Вложение:
Задающий диск положения рв.JPG

Вложение:
Приливы на РВ 4 выступа для работы датчика положения РВ.JPG

Вложение:
1_8 турбо ваг_осцилограммы сигналов датчиков КВ, РВ,МПЦ, давления в 1 цилиндре.JPG

Вложение:
CFNA SYNC OK_осцилограммы датчиков РВ,КВ и МПЦ.JPG


Для CFNA нормальная синхронизация между положением КВ и РВ (а значит нормального состояния цепи и правильной установки фаз) согласно последней образцовой картинке от диагностов есть условие - 15-й спад импульса (задний фронт) начиная от момента пропуска зубцов на задающем диске КВ должен совпадать с передним фронтом первого короткого импульса датчика положения РВ. Если это не так - то или фазы между КВ и РВ изначально при сборке были выставлены неверно или в процессе эксплуатации цепь уже потянулась. Но заметить и точно сказать на сколько - достаточно сложно, но при большом желании и опыте возможно. Все замеры смещения (разбега фаз) относительны к шагу сигнала датчика положения КВ. 1 импульс с задающего диска КВ (60-2) равен 6гр поворота КВ, от этого и пляшут. Для объективности определения ВМТ необходимо иметь сигнал с датчика давления в цилиндре - о его работе читайте в описании и применении мотортестеров.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 окт 2015, 09:14 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 мар 2014, 19:50
Сообщения: 6488
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 2911 раз.
Поблагодарили: 2782 раз.

Имя: Николай
Модель Автомобиля: VW Polo-sedan
Всё это конечно хорошо ...но похоже дилер не захочет заморачиваться с измерением изменения фаз.
А хороший моторист ,имеющий большой опыт с данным двигателем -он и простыми пальцами сможет определить растяжение цепи

_________________
Кто тут?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 окт 2015, 09:22 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 03 апр 2014, 20:51
Сообщения: 857
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 237 раз.
Поблагодарили: 1136 раз.

Имя: Сергей
Город: Нижний Новгород
Модель Автомобиля: Volkswagen Polo sedan AT run 21/01/2011
Хорошего еще надо найти, а одна из популярнейших тем диагностики - мотористы неправильно (неточно) выставили фазы после переборки двигателя. Будем надеятся, что ваговсая приспособа для проверки фазировки РВ относительно ВМТ первого цилиндра работает отлично и механики правильно тянут новые болты, фиксирующие шестерни без направляющей шпонки на РВ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 окт 2015, 09:23 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 мар 2014, 19:50
Сообщения: 6488
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 2911 раз.
Поблагодарили: 2782 раз.

Имя: Николай
Модель Автомобиля: VW Polo-sedan
Wart_123 писал(а):
Будем надеятся, что ваговсая приспособа для проверки фазировки РВ относительно ВМТ первого цилиндра работает отлично и механики правильно тянут новые болты, фиксирующие шестерни без направляющей шпонки на РВ.

[good.gif]

_________________
Кто тут?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 окт 2015, 10:56 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 мар 2014, 16:49
Сообщения: 1747
Откуда: Новосибирск Первомайский район
Благодарил (а): 1625 раз.
Поблагодарили: 652 раз.

Имя: Валентин Акимов
Город: Новосибирск
Модель Автомобиля: VW Polo Sedan
А мультитроникс может показать растяжение цепи?

_________________
____________________________________________________________________________
Уважаемые Форумчане! Убедительно просим Вас заполнить свой профиль полностью.
Не забывайте указывать в профиле своё имя, и город проживания!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 окт 2015, 11:00 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 мар 2014, 19:50
Сообщения: 6488
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 2911 раз.
Поблагодарили: 2782 раз.

Имя: Николай
Модель Автомобиля: VW Polo-sedan
думаю -нет!

_________________
Кто тут?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 окт 2015, 11:07 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 мар 2014, 16:49
Сообщения: 1747
Откуда: Новосибирск Первомайский район
Благодарил (а): 1625 раз.
Поблагодарили: 652 раз.

Имя: Валентин Акимов
Город: Новосибирск
Модель Автомобиля: VW Polo Sedan
Косвенно я имею в виду, чек такая то ошибка.

_________________
____________________________________________________________________________
Уважаемые Форумчане! Убедительно просим Вас заполнить свой профиль полностью.
Не забывайте указывать в профиле своё имя, и город проживания!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 окт 2015, 11:12 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 03 апр 2014, 20:51
Сообщения: 857
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 237 раз.
Поблагодарили: 1136 раз.

Имя: Сергей
Город: Нижний Новгород
Модель Автомобиля: Volkswagen Polo sedan AT run 21/01/2011
Вопрос к Николаю (UDAFFу) или к тому, кто в теме - о чем вещает в последних постах Алексей (suslikrus) в своей громкой теме на техфоруме по поводу определения ВМТ первого цилиндра? Я много пропустил по времени и не знаю кто и как замерял ВМТ и что профи не понравилось и кого он советует обучить замерам?
У меня вопрос по этому поводу - если определять положение ВМТ с помощью часового индикатора по максимальному подъему поршня (как это описано в IIIримее), то при наличии конструктивного смещения оси пальца в 1,3мм для поршня ЕТ получается согласно геометрии КШМ и строгих тригонометрических законов, что достижение максимальной высоты подъема поршня будет еще до ВМТ - за 1,7гр (поворота КВ) до нее, после чего эта высота примерно остается постоянной (геометрическая "полка" из-за излома осей на пару градусов поворота КВ вблизи ВМТ) и начнет заметно уменьшаться только после прохождения фактической ВМТ. Геометрическая разница по максимальной высоте подъема для поршня (применительно к геометрии поршневой CFNA) со смещением оси пальца 1,3мм и без оного равна -0,02мм (минус две сотки), а точность при поиске ВМТ - одна сотка. Это как то учитывается механиками или они выставляют ВМТ при разборе движка только по меткам? И насколько точно тогда получается проверка синхронизации фаз РВ с помощью ваговского приспособления без разбора двигателя?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 окт 2015, 11:27 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 03 апр 2014, 20:51
Сообщения: 857
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 237 раз.
Поблагодарили: 1136 раз.

Имя: Сергей
Город: Нижний Новгород
Модель Автомобиля: Volkswagen Polo sedan AT run 21/01/2011
Я ведь не знаю о чем вещал Алексей в своей теме по поводу ВМТ, может быть про это же, а так конечно же - было бы очень интересно узнать про практику точного определения ВМТ в условиях профессионального сервиса. Если Саша не забудет и будет время для вопроса - пусть уточнит про эту тонкость с геометрией.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 окт 2015, 11:33 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 26 мар 2014, 13:22
Сообщения: 2363
Откуда: Нижний Тагил
Благодарил (а): 919 раз.
Поблагодарили: 1013 раз.

Имя: Павел
Модель Автомобиля: VW Polo sedan
Wart_123 писал(а):
Вопрос к Николаю (UDAFFу) или к тому, кто в теме - о чем вещает в последних постах Алексей (suslikrus) в своей громкой теме на техфоруме по поводу определения ВМТ первого цилиндра?

Кажется нашёл http://jetta-club.org/topic/20460-метки-распредвала-и-фаз-грм-clra


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 окт 2015, 17:20 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 25 мар 2014, 16:53
Сообщения: 4359
Откуда: г.Пермь
Благодарил (а): 995 раз.
Поблагодарили: 1076 раз.

Имя: Николай
Город: г.Пермь
Модель Автомобиля: VW Jetta 1.4 TSI 122 л/с
Да,у нас один товарищ с двигуном CLRA замутил тему,вот я и спросил у Сусликруса,разные фиксаторы или один и тот же на СFNA и CLRA.
Wart_123 писал(а):
И насколько точно тогда получается проверка синхронизации фаз РВ с помощью ваговского приспособления без разбора двигателя?
Насколько я понял,фиксатор можно установить только в одном единственном положении.То есть поршень в ВМТ и ставится фиксатор,видимо точность отверстий и шпилек на фиксаторе такова,что всё стопарится на мертво,нет даже этих 0,01мм.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 окт 2015, 18:33 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 мар 2014, 19:50
Сообщения: 6488
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 2911 раз.
Поблагодарили: 2782 раз.

Имя: Николай
Модель Автомобиля: VW Polo-sedan
и каков ответ?
одинаковы?
А то я собираюсь себе выточить -пока есть доступ к токарному станку.
Он есть не просит ,кину на полку в гараже...а вдруг и пригодится-жизнь то длинная...

_________________
Кто тут?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 окт 2015, 18:37 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 25 мар 2014, 16:53
Сообщения: 4359
Откуда: г.Пермь
Благодарил (а): 995 раз.
Поблагодарили: 1076 раз.

Имя: Николай
Город: г.Пермь
Модель Автомобиля: VW Jetta 1.4 TSI 122 л/с
Дядя Коля писал(а):
и каков ответ?
одинаковы?
Фиксатор распредвалов один и тот же.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 окт 2015, 18:39 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 мар 2014, 19:50
Сообщения: 6488
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 2911 раз.
Поблагодарили: 2782 раз.

Имя: Николай
Модель Автомобиля: VW Polo-sedan
ОК!
[good.gif]
значит буду точить.

_________________
Кто тут?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 окт 2015, 18:40 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 25 мар 2014, 16:53
Сообщения: 4359
Откуда: г.Пермь
Благодарил (а): 995 раз.
Поблагодарили: 1076 раз.

Имя: Николай
Город: г.Пермь
Модель Автомобиля: VW Jetta 1.4 TSI 122 л/с
Ты выше почитал,какие там допуски?Кстати это есть и в руководстве по ремонту (Третий рим)Смогёшь так?И зачем ты спрашиваешь,одинаковый ли фиксатор,тебе есть дело до CLR?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 окт 2015, 18:47 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 мар 2014, 19:50
Сообщения: 6488
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 2911 раз.
Поблагодарили: 2782 раз.

Имя: Николай
Модель Автомобиля: VW Polo-sedan
смогу.
я в 3-й Рим не заглядывал .

_________________
Кто тут?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 окт 2015, 19:14 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 25 мар 2014, 16:53
Сообщения: 4359
Откуда: г.Пермь
Благодарил (а): 995 раз.
Поблагодарили: 1076 раз.

Имя: Николай
Город: г.Пермь
Модель Автомобиля: VW Jetta 1.4 TSI 122 л/с
Вот это нашёл http://www.polosedan-club.com/threads/s ... post-74609


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 окт 2015, 19:36 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 мар 2014, 19:50
Сообщения: 6488
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 2911 раз.
Поблагодарили: 2782 раз.

Имя: Николай
Модель Автомобиля: VW Polo-sedan
там размеров нет!

_________________
Кто тут?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 окт 2015, 22:39 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 мар 2014, 20:42
Сообщения: 2225
Благодарил (а): 486 раз.
Поблагодарили: 1683 раз.

Имя: Александр
Модель Автомобиля: Volkswagen Polo Sedan
Wart_123 писал(а):
Вопрос к Николаю (UDAFFу) или к тому, кто в теме - о чем вещает в последних постах Алексей (suslikrus) в своей громкой теме на техфоруме по поводу определения ВМТ первого цилиндра? Я много пропустил по времени и не знаю кто и как замерял ВМТ и что профи не понравилось и кого он советует обучить замерам?
У меня вопрос по этому поводу - если определять положение ВМТ с помощью часового индикатора по максимальному подъему поршня (как это описано в IIIримее), то при наличии конструктивного смещения оси пальца в 1,3мм для поршня ЕТ получается согласно геометрии КШМ и строгих тригонометрических законов, что достижение максимальной высоты подъема поршня будет еще до ВМТ - за 1,7гр (поворота КВ) до нее, после чего эта высота примерно остается постоянной (геометрическая "полка" из-за излома осей на пару градусов поворота КВ вблизи ВМТ) и начнет заметно уменьшаться только после прохождения фактической ВМТ. Геометрическая разница по максимальной высоте подъема для поршня (применительно к геометрии поршневой CFNA) со смещением оси пальца 1,3мм и без оного равна -0,02мм (минус две сотки), а точность при поиске ВМТ - одна сотка. Это как то учитывается механиками или они выставляют ВМТ при разборе движка только по меткам? И насколько точно тогда получается проверка синхронизации фаз РВ с помощью ваговского приспособления без разбора двигателя?

Сергей,
Никак это все не учитывается. Есть шаблон для РВ и есть ВМТ. Для чужого движка размениваться на десятые доли мм никому не хочется. Для тех, кому повезло заработать на хороший авто, есть системы изменения фаз. А нам, неудачникам, и так сойдёт :-)

_________________
Четыре колеса возят тело, два колеса - возят душу !


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 окт 2015, 22:40 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 мар 2014, 19:50
Сообщения: 6488
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 2911 раз.
Поблагодарили: 2782 раз.

Имя: Николай
Модель Автомобиля: VW Polo-sedan
Бог Войны писал(а):
А нам, неудачникам, и так сойдёт :-)

[good.gif]

_________________
Кто тут?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 окт 2015, 22:55 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 03 апр 2014, 20:51
Сообщения: 857
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 237 раз.
Поблагодарили: 1136 раз.

Имя: Сергей
Город: Нижний Новгород
Модель Автомобиля: Volkswagen Polo sedan AT run 21/01/2011
Дядя Коля писал(а):
смогу.
я в 3-й Рим не заглядывал .

Вот что приведено в III Риме, аналогично и в любой другой книге.
Вложение:
Установка поршня 1 цилиндра в ВМТ.jpg

Требуемая точность определения положения поршня 1 цилиндра в ВМТ по максимальной высоте его подъема +-0,01мм, т.е одна сотка в плюс или минус от ИСТИНОГО положения ВМТ и СООТВЕТСТВУЮЩЕГО положения КВ с задающим диском 60-2. Поэтому я и спрашиваю профи (Алексея) - учитывают ли они особенность геометрии КШМ для поршня со смещенной осью пальца, если она приводит к неоднозначности определения истиной ВМТ для ЕТ в пределах 2 градусов поворота КВ (для ЕМ много меньше) или все это списывается на допустимую погрешность и незачем там на практике ловить блох.
Точность в одну сотку по высоте подъема поршня для CFNA соответствует точность установки по ВМТ в 1 ГРАДУС ПОВОРОТА КВ, если точность выставления ВМТ в 1 "десятую долю мм" - то это уже отклонение на 4 градуса от истины!!! Но само определение пложения КВ для истиной ВМТ (которое физически все равно будет считываться датчиком положения КВ для CFNA по 13 зубу задающего диска) - важнейший базовый параметр фазировки любого двигателя, независимо от его цены и крутости, т.к. напрямую влияет на качество его работы. Т.е. сначала выставляют КВ (по высоте подъема поршня первого цилиндра) и только затем относительно него выставляют по шаблону РВ, и никак не наоборот!!! И система регулировки фаз РВ (в 99% случаев присутствующая на двс только для впускного РВ) пляшет все равно от аналогичного базового значения.
Если интересуют именно размеры ваговской приспособы по проверке и выставлению фаз РВ для самостоятельного изготовления, то когда-то и где-то она попалась на глаза:
Вложение:
приблуда для рв.jpg


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 окт 2015, 23:31 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 мар 2014, 20:42
Сообщения: 2225
Благодарил (а): 486 раз.
Поблагодарили: 1683 раз.

Имя: Александр
Модель Автомобиля: Volkswagen Polo Sedan
Сергей, это все верно. Но только на практике - сколько зубьев у звездочек цепи? Уж точно не 90. Значит, отклонение при установке на 1 зуб даст ошибку гораздо больше, чем 4 градуса. А меньшую дискретность установить нельзя в рамках данного конструктива. То есть нет никакого смысла ловить мм и градусы, все что нужно - попасть на правильный зуб, плюс-минус пол-звена. Какая уж тут точность...

_________________
Четыре колеса возят тело, два колеса - возят душу !


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 окт 2015, 23:50 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 03 апр 2014, 20:51
Сообщения: 857
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 237 раз.
Поблагодарили: 1136 раз.

Имя: Сергей
Город: Нижний Новгород
Модель Автомобиля: Volkswagen Polo sedan AT run 21/01/2011
Бог Войны писал(а):
сколько зубьев у звездочек цепи? Уж точно не 90. Значит, отклонение при установке на 1 зуб даст ошибку гораздо больше, чем 4 градуса. А меньшую дискретность установить нельзя в рамках данного конструктива. То есть нет никакого смысла ловить мм и градусы, все что нужно - попасть на правильный зуб, плюс-минус пол-звена. Какая уж тут точность...

Вы забываете, что на наших РВ отсутствуют фиксирующие-направляющие шпонки, поэтому можно легко добится необходимой точности фазировки КВ-РВ в пределах 1 градуса. Было бы желание и прямые руки. ТОЧНО выставляй и фиксируй КВ в исходное положение по ВМТ 1 цилиндра, накидывай цепь на шестеренки РВ (зубьев на каждой - по 36, перескок на 1 зуб дает разбег фаз на 20гр поворота КВ), крути РВ до совпадения с фиксаторами приспособы (шестерни с цепью в это время болтаются и проворачиваются на незакрепленных болтах), крепи болтами шестерни к РВ не смещая их положения. Точность фазировки РВ обеспечена самой технологией бесшпоночной посадки! Но и в этом случае исходная точка в процессе фазировки и точность регулировки зависит от первоначальной правильной установки КВ!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Google+ Google
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB